Kristinn Pétursson

9.2.2012 | 08:22

Hvenær var Snæfellsjökull minni en í dag - var það ekki um 1250?

Við landnám voru jöklar á Íslandi mun minni en í dag og Vatnajökull t.d. í tvennu lagi og hét þá Klofajökull, - því hann var þá í raun tveir jöklar sbr. mynd - og reiðleið milli jökla... fyrir almenningssamgöngur þeirra tíma

Það sem vantar alltaf í fréttir tengdar "bráðnun jökla" hérlendis síðustu ár - er að fjallað sé lágmark um tímabilið frá landnámi þar sem skráðar heimildir og jarðvegsrannsóknir sanna að það var hlýrra á Íslandi við landnám en það er í dag.

Enda eru sumar heimildirnar þekktar eins og "landið var skógi vaxið frá fjöru til fjalls".... vegna hlýrra loftslags - nema hvað

Mér finnst það frekar hallærislegt af "Jöklarannsóknarfélagi Íslands" að geta ekki komið svona sögulegum heimildum rétt frá sér - almennilega - þannig að þjóðin fái að vita sannleikann um þróunarsögu á hitafari Íslands s.l. 2500 ár sem er ekki langur tími í þróunarsögu landsins.

Trúlega þarf að stofna nýtt félag ...

Jökla-þróunar-sögu-félag Íslands og nágrennis....

... - svo hægt verði að halda blaðamannafund - og koma þessum upplýsingum loksins - almennilega á framfæri við þjóðina sem byggir nú landið okkar. Af hverju allur þessi feluleikur um sögulegar staðreyndir um hitafar á Íslandi (og nágrenni)

Áróðursmaskínan um hlýnunloftslagsafmannavöldum virðist svo mikið niðri fyrir - að segja frá allri "hlýnuninni" - að þeir gleyma kólnuninni frá 1275 - og að það var miklu hlýrra á Íslandi við landnnám - og það var "engum að kenna" - enn sem komið er.

Jökla-þróunar-sögu-félag Íslands og nágrennis....

Það veður bara að drífa í stofnun þessa nýja félags - og hefja jafnframt gerð að stóru korti sem myndi sýna hvernig siglingaleiðir Norðurslóða hafi að öllum líkindum verið opnar fyrir siglingum - fyrir 2500 árum...

Svona félagsstofnun væri líka skemmtileg - ekki síst fyrir þá staðreynd að smá samkeppni við "hlýnunarafmannavöldum" félagsskapinn yrði að öllum líkindum skemmtileg samkeppni.

Gleymum ekki þeim stóra kosti - að samkeppni um best rökstuddu sjónarmiðin - flýtir framþróun.

Best rökstuddu sjónarmiðin verða alltaf ofan á - fyrir rest

Eða eins og Björn á Löngumýri sagði aðspurður um af hverju hann væri með mál fyrir dómstól:

"Það er svo gaman að þessu þegar maður veit að maður hefur rétt fyrir sér" Cool

	Jökullinn rýrnaði um þriðjung
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Flokkur: Stjórnmál og samfélag | Breytt s.d. kl. 08:48 | Facebook

Athugasemdir

Ein aths. barst í tölvupósti takk fyrir það - ég er ekkert að birt nafn sendanda

Góðan daginn

Það er gaman að lesa pistlana frá þér.

Varðandi Íslandskortið eins og það leit út á söguöld.

Það vantar inn á það þá stærð af jöklum eins og þeir voru í kringum árið 800 til 1000.
Í framhaldi af því þá var Tungnaá ekki jökulsá fyrr en á 14. öld
Það vantar þáverandi vegakerfi (Þáverandi reiðleiðir)
Ströndin frá Reykjanesi austur að Djúpavogi hefur breyst.
Eldgos við Reykjanes, Eldgosið í Eldgjá 934 og fleiri
Ölfusárósar hafa breyst
Holtsós hefur breyst (samber Njálssögu, þegar Gunnar reið til skips)
Miklar breytingar við Hjörleifshöfða. Hvar voru fiskivötn, austan við Mýrdalsjökul?
Breiðamerkursandur, það hefur breyst mikið.
Hornafjörður, þar var skipgengt inn að Svínafelli (Eru þar rómverskar minjar, aldrei verið rannsakað)
Álftafjörður,
Lögurinn hefur minnkað.

Landið okkar hefur breyst mikið á síðustu 1200 árum og það þarf að
taka tillit til þess í sögukennslu og nauðsynlega gera kort af landinu eins og það var á söguöld.

Kveðja / Regards

Kristinn Pétursson, 9.2.2012 kl. 12:17

Sæll Kristinn

Þar sem þú ert að fjalla um jökla...

Það er víst einhver vandræðagangur í Himalaja núna. Sjá:
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/08/glaciers-mountains

Ágúst H Bjarnason, 9.2.2012 kl. 13:00

Gaman að fá svona faglega vel ígrundaðar athugasemdir - sem innifela mikla þekkingu - og koma af stað skemmtilegri "uppfærslu" í heilabúinu .... - a.m.k. hjá mér...

Kristinn Pétursson, 9.2.2012 kl. 13:02

Sæll.

Vísindamenn eru alls ekki ósammála þér um að jöklar hafi almennt verið minni fyrir nokkrum þúsundum ára og að það hafi kólnað fljótlega eftir landnámsöld. Sjá t.d. það sem ég skrifaði hjá þér um daginn:

Mjög líklegt er að jöklar hafi verið minni á einhverjum tímapunkti, hér á Íslandi fyrir einhverjum þúsundum ára - t.d. eru nýlegar upplýsingar um að jökulleir sé ekki að finna í borkjörnum úr botni Lagarfljótsins sem tímasett hefur verið á ákveðnu tímabili á nútíma (mig minnir að það sé á tímabilinu ~7000-3000 fyrir nútíma - gæti verið annað). Það bendir til að Eyjabakkajökull hafi ekki verið til (eða að jökulvatnið frá honum hafi runnið annað - og þá var hann mun minni en í dag). Hef ekki fundið greinina sem á víst að vera til, en hér er grein eftir sama teymi (sjá hér).
Vísindamenn telja samt að miðað við núverandi hitastig þá nái jöklar Íslands ákveðnu jafnvægisstigi þegar þeir verða um 70% af þeirri stærð sem þeir hafa núna (sjá t.d. nýlega grein hér eftir nokkra íslenska jöklafræðinga). Því er ekki hægt að alhæfa um hvort hitastig nú sé meira eða minna, miðað við núverandi stöðu jökla samanborið við stöðuna eins og hún var. Auk þess er spáð að hitastig muni hækka - og þá munu jöklar Íslands minnka enn meir.

Hins vegar eru orsakir þessara sveifla í hitastigi allt aðrar nú en áður - nú er hitastig að hækka á sama tíma og náttúrulegir áhrifaþættir loftslag stefna allir leynt og ljóst að lítilsháttar kólnun. Sjá t.d. það sem ég skrifaði á öðrum stað:

Margt hefur áhrif á loftslag (sjá Orsakir fyrri loftslagsbreytinga og Áhrifaþættir hinnar hnattrænu hlýnunar).
Fyrir iðnbyltingu:
Eins og þú sérð með því að lesa textann sem fylgir fyrrnefndum tenglum, þá er svokölluð Milankovich sveifla helsti áhrifavaldur í þróun hitastigs á kuldaskeiðum og hlýskeiðum ísalda (möndulhalli, breytingar í sporbaug og möndulsnúningssveiflan).
Við erum staddir á hlýskeiði ísaldar og litla ísöldin er partur af því hlýskeiði. Litla ísöldin er talin hafa orðið vegna samblands af óhjákvæmilegri kólnun vegna aukinnar fjarlægðar frá sólu (samanber Milankovich sveiflu), fyrrnefndri eldvirkni (sjá færslu hér fyrir ofan) og viðhaldið með svokallaðri magnandi svörun og líklega minnkandi sólvirkni.
Allt er það mjög náttúrulegt og vísindamenn nokkuð sammála þar- þótt ekki séu menn sammála um hversu köld litla ísöldin var, hversu útbreidd, né hverjir voru stærstu áhrifavaldarnir.
Eftir iðnbyltingu:
Meira er vitað um það hvernig stendur á hlýnuninni eftir að iðnbyltingin hefst, en hún er til að byrja með vegna aukinnar virkni sólar í sambland við aukna losun manna á gróðurhúsalofttegundum (og mögulega minnkandi eldvirkni).
Á milli áranna 1910 og 1940 var tímabil hlýnunnar, sem talið er að hafi að mestu verið vegna aukinnar sólvirkni og lítillar eldvirkni – auk aukinna gróðurhúsaáhrifa vegna losunnar manna.
Frá miðri síðustu öld hefur sólvirknin hins vegar verið flöt og eldvirkni í meðaltali. Aðrir náttúrulegir þættir eru hverfandi.
Styrkur gróðurhúsalofttegunda, vegna losunar manna á þeim út í andrúmsloftið hefur aukist með auknum þunga og er nú orðinn helsti áhrifaþátturinn í breytingum á hnattrænum hita.
Menn eru því orðinn helsti áhrifaþátturinn í breytingum á hnattrænum hita síðastliðna öld og sérstaklega síðastliðin 50 ár.

Gott er að hafa mynd til að skilja hitabreytingarnar, sjá t.d. Kaufman o.fl. 2009: Recent Warming Reverses Long-Term Arctic Cooling

-----

Hitt er annað, að Snæfellsjökull var að öllum líkindum til á landnámsöld - allavega þegar sögurnar um Bárð Snæfellsás voru skrifaðar (er reyndar ekki vel að mér í þeim ritum :).

Höskuldur Búi Jónsson, 9.2.2012 kl. 13:07

Ágúst vísar í rannsókn sem gerð er með GRACE gervihnettinum - þar virðist koma í ljós að jöklar Himalaya séu í jafnvægi síðastliðin nokkur ár vegna aukinnar snjósöfnunar. Það er þá kannski rétt að benda á niðurstöður sömu rannsókna á bráðnun Grænlandsjökuls og Suðurskautsins (sjá: Jökulbreiður Grænlands og Suðurskautsins bráðna hraðar). Þar stendur meðal annars:

Samkvæmt nýlegum gögnum þá eru jökulbreiður Grænlands og Suðurskautsins að bráðna sífellt hraðar með hverju árinu.
Margt bendir til þess – samkvæmt greiningu á fjölbreyttum gögnum (Rignot o.fl. 2011) – að bráðnun frá jökulbreiðum heimsskautanna sé að taka við af fjallajöklum og hveljöklum sem stærsti þátturinn í sjávarstöðuhækkun úthafanna. Það er mun fyrr en loftslagslíkön hafa bent til.
Hraði bráðnunarinnar hefur verið að aukast töluvert. Á hverju ári, á því tímabili sem skoðað var, bráðnaði að meðaltali um 36,3 gígatonn meira en á árinu áður.

Þannig að þó að jöklar Himalayja séu ekki að minnka eins mikið og búast mátti við - þá sýnir rannsókn á gögnum frá sama gervihnetti og Ágúst vísar í að bráðnunin hefur verið að aukast gríðarlega undanfarna áratugi á Grænlandi og Suðurskautinu.

Höskuldur Búi Jónsson, 9.2.2012 kl. 13:19

Sæll HBJ - umræðan um þetta heldur áfram - og það er skemmtilegt.

Þessi mynd þín um hitafar hér fyrir ofan - virðist ekki passa vel við það - hvað jöklarnir virðast hafa verið miklu minni á norðlægum slóðum fyrir 2000 árum.

Ég legg til - aftur að það verði gert samkomulag um strangt gæðaeftirlit - um hvað gæðapróf gögn þurfa að fara gegn um - ef nóta á þau gögn til gerð slíkra mynda um þróun hitafars. Allt fikt við gögn - er ávísun á endalausar deilur - sem setja má niður með samkomulagi um stranga staðla sem inni fela hágæða - gæðastjórnun um slíkan gangagrunn

Til dæmis tel ég það ekki standast faglega skoðun (gæðapróf) að nota tölur um hitafar í Reykjavík - þar sem búið er að færa mælirinn til - nokkrum sinnum - og svo er ekki rétt að nota gögn um hitafar þar sem stækkun borga hefur verið mikil - og miklar utanaðkomandi breytingar - hitaveita o.fl. sem gerir gögn úr Reykjavík - marklaus í slíkan gagnagrunn.

Allar mælistöðvar um hitafar - í slíkum gagnagrunni - verða að koma frá veðurathugunarstöðvum þar sem litlar - enda engar breytingar hafa verið gerðar á umhverfi - eða tilfærslum á hitamæli.

Allir alvöru fagmenn - vilja auðvitað að gögnin sem þeir nota séu bestu fáanlegu gögn - óumdeild alvöru gögn - sem ekki er búið að "leiðrétta" eitt né neitt. Allar "leiðréttingar" eru bara ávísun á rifrildi og leiðindi - með því að "sía" slíkt burtu - er búið að útiloka leiðinlegar - og í raun tilefnislausar deilur - því það er ekkert tilefni til að nota umdeild gögn. Ekkert. Það er nóg af mælistöðum í heiminum sem standast sömu gæðapróf hvað þetta varðar - eins og og t.d. Stykkishólmur eða Grímsstaðir á Fjöllum

Það er mjög skemmtileg hugmynd að gera nýtt kort af Íslandi - eins og það virðist hafa verið árið 800 - sem dæmi - eins og aths Nr 1 kemur með hugmynd um.

Kristinn Pétursson, 9.2.2012 kl. 13:27

Línuritið sem Höskuldur Búi birtir segir meira en mörg orð. Það hefur lengi verið kennt og vitað að jöklar voru minni fyrir þúsund árum en nú, en það sem Kristinn og fleiri gleyma er, að í ís er bundin svo mikil tregða við breytingum, eins og sést á vorin þegar flest vötn á hálendinu eru ísi lögð þótt umhverfið sé allt orðið autt, að það mun taka 1-200 ár að bræða íslensku jöklana til samræmis við þá hlýnun sem nú er orðin.

Þótt jöklarnir hafi verið minni fyrir 800 árum en nú segir það ekki alla söguna um hitastigið þá. Stærð þeirra þá var afleiðing af hlýju loftslagi í 200 ár á undan, og það mun taka 1-200 ár núna fyrir jöklana að hverfa að mestu.

Sem dæmi skal ég nefna að undanfarnar tvær vikur hafa verið hlýjar en samt er enn klaki á hliðargötunni, sem ég bý við, þótt þar hafi ekki verið neinn klaki í kuldakasti sem kom í haust, þegar kaldara var en er þessar vikurnar.

Ómar Ragnarsson, 9.2.2012 kl. 13:28

Náttúran sjálf er duglegust við að koma okkur að óvörum Ómar. Náttúran tilkynnir aldrei fyrirfram um eitt né neitt - sýnir bara kalt miskunnarleysi.

Línuritið hans HBJ er ágætt innlegg - en ég vil að gagnagrunnurinn bak við það línurit sé settur í stranga gæðaprófun...

Það er búiðað koma það margt fram - sem tæplega stenst - að það er mikilvægt að tortryggni verði eytt með hágæða gæðastöðlum um hvers konar gögn geta farið inn í slíkan gangagrunn.

Menn geta ekki verið að nota "leiðrétt" gögn - því þess þarf ekki. Það er nóg til af hitamælistöðvum þar sem lítil umhverfisáhrif hafa verið - og mælirinn alltaf á sama stað.

En það er alltaf gaman þegar samkeppni ríkir um bestu sjónarmiðin og þá verða öll sjónarmið að vera jafn velkomin í umræðuna.

Kveðja til þín Ómar og takk fyrir allt þitt framlag í umræðuna gegn um árin. Það er ekki svo lítið.

Kristinn Pétursson, 9.2.2012 kl. 13:35

Þetta línurit hjá Höskuldi Búa er eins og hann veit best sjálfur ekki rétt og er álíka gáfulegt og að segja að jörðin sé flöt.

Einar Þór Strand, 9.2.2012 kl. 15:20

Stærð jökla fyrir 800 árum auðvitað mjög áhugavert mál.

Hér er listi yfir rannsóknir á miðaldarhlýnuninn og á listinn við Evrópu.

Þar er m.a vísað til þessara 8 rannsókna á Íslandi og í hafinu við Ísland:

Lake Stora Viðarvatn, Northeast Iceland

North Icelandic Shelf

Northern Icelandic Coast

Northern Icelandic Shelf, North Atlantic Ocean

Lake Haukadalsvatn, West Iceland

Lake Hvítárvatn, Central Iceland

Northern Icelandic Shelf, North Atlantic Ocean

Ég man ekki eftir að neins staða sé fjallað um stærð jökla, en víðast hvar minnst á lofthita, oft með samanburði við núverandi lofthita hér á landi.

Hér er listi yfir rannsóknir víða um heim, líklega um 600 alls.

Munið að það er sjálfsagt að skoða sjálfar greinarnar sem vísað er til, í því skyni að sannreyna hvort farið sé með rétt mál.

Varðandi "leiðréttingu" á mæligögnum, þá er frumskilyrði að leiðréttingarnar séu "gegnsæjar", öll óbreytt gogn geymd og aðgengileg, leiðréttingasagan skráð og rökstudd, breytingar rýndar og samþykktar, o.s.frv..

Alþjóðastaðallinn ISO 9000 er dæmi um gæðastjórnunarkerfi sem mörg fyrirtæki nota, þ.á.m. minn vinnustaður. Svona kerfi eru vottuð, þannig að utanaðkomandi vottunarstofa kemur reglulega til að kanna hvort unnið sé í samræmi við kerfið. Allir starfsmenn verða að þekkja kerfið og vinna samkvæmt því, en hver og einn getur lent fyrirvaralaust í skoðun hjá fulltrúa vottunarstofunnar. Það skapar mikið aðhald, það get ég a.m.k. vottað .

ISO 8000 gæti hentað vel þeim sem meðhöndla veðurfarsgögn. ISO 8000 - A New International Standard for Data Quality

Hugsanlega er Kristinn með eitthvað svona í huga.

Ágúst H Bjarnason, 9.2.2012 kl. 15:37

Einar. Þetta er bara ein af fjölmörgum rannsóknum sem sýna svipaða niðurstöðu - sjá Hokkíkylfa eða hokkídeild?

Ágúst: Varðandi CO2 science heimasíðuna sem þú vísar í - þá hef ég fjallað um þessa heimasíðu, sjá Miðaldaverkefnið

Þar stendur meðal annars:

Hér hefur verið sýnt fram á að ekki er á allt kosið varðandi CO2 Science og systursíðu hennar Science Skeptical Blog. Ýmsum brellum er beitt til að afvegaleiða lesandann til að fallast á það að hlýnunin á miðöldum hafi verið hnattræn og meiri en hlýnunin nú. Kosturinn við síðurnar er að þar eru teknar saman fjöldinn allur af greinum um fornloftslag – gallinn er að við vitum ekki hvort þar er um að ræða niðurstöður sem búið er að leiðrétta – eða bæta. Auk þess sem taka verður teikningum og túlkunum höfunda síðunnar með mikilli varúð, vegna rangtúlkana sem að oft á tíðum eru ekki augljósar nema maður skoði greinarnar sem á bak við standa.

Miðað við hversu alvarlegar villur eru á þessari heimasíðu, þá skil ég ekki hvers vegna þú þráast við að vísa í hana. Þessi ritdómur minn hefur verið þýddur yfir á ensku - sjá á heimasíðu Skeptical Science: Medieval project gone wrong

Höskuldur Búi Jónsson, 9.2.2012 kl. 15:51

Já. Það er innleggið - að tryggja að gæðastaðlar séu notaðir eins og t.d.

ISO 8000 - A New International Standard for Data Quality

Þá minnka líkur á ástæðulausum ágreiningi...

Kristinn Pétursson, 9.2.2012 kl. 15:52

Sæll Kristinn. Það er gaman að fylgjast með þessari baráttu þinni við "náttúröflin", vísindamennina lærða og ólærða. Ég tek undir orð Björns á Löngumýri "Það er svo gaman að þessu þegar maður veit að maður hefur rétt fyrir sér" sem þú gerir að þínum. Ég fletti því upp hvað Vísindavefur HÍ segir um vísindamenn :"Vísindamenn þurfa að temja sér gagnrýna og rökvísa hugsun og ekki er að verra að þeir séu bæði hugmyndaríkir og útsjónarsamir. Þessa eiginleika er nauðsynlegt að hafa til að gera heilsteyptar rannsóknir sem bæta við þá þekkingu sem fyrir er. Einnig er mikilvægt að geta metið og túlkað niðurstöður á hlutlausan hátt. Vísindamenn þurfa líka að sýna bæði þolinmæði og þrautseigju, þar sem rannsóknir eru yfirleitt tímafrekt ferli og geta staðið yfir árum og jafnvel áratugum saman. Síðast en ekki síst skiptir máli að vera svolítið forvitinn um heiminn, að vilja vita eða skilja meira í dag en í gær".Við höfum upplifað það á allrasíðustu árum að Vísindamenn á sviði loftslags hafa átt það til að falsa gögn sín til að fá "rétta" niðurstöðu. Drangjökull hefur til að mynda stækkað á síðustu árum á sama tíma og og fjölmiðlar og "loftslagsfræðingar" fullyrða að jöklar rýrni af mannavöldum. Tveir af þessum sérfræðingum hafa reynt að telja mér trú um "Global warming" og að það eigi að útskýra hlýnunina. Ef minnsti flugufótur er fyrir slíku myndi ég helst vilja kalla það "Scottish warming" þeas köflótt. Þar sem hlýnun er staðbundin við lítil svæði á sama tíma og 150-200 km fjarlægð er kólnun. Ég tel að meiri hætta sé á að við stefnum í ísöld en ofhlýnun á jörðinni. Eldfjallasérfræðingar telja að Ísland sé að ganga inní tímabil gosóróleika. Ný gögn frá Langjökli sýna að orsök litlu ísaldar eigi rætur sínar að rekja til fjögurra stórra eldgosa sem á árabilinu 1275 til 1300 komu af stað keðjuverkun sem olli verulegri kólnun langt fram á 19. öldina, eða í um 600 ár.

Luktar-Gvendur, 9.2.2012 kl. 15:57

Höskuldur.

Í athugasemd minni hér að ofan skrifaði ég skáletrað: "Munið að það er sjálfsagt að skoða sjálfar greinarnar sem vísað er til, í því skyni að sannreyna hvort farið sé með rétt mál".

Greinarnar sem vísað er í eru CO2 Science að öllu leyti óviðkomandi. Þær standa fyrir sínu. Ef einhver er í vafa um hvort rétt sé vitnað í innihald þeirra, þá eru góðar tilvísnir þarna.

Til dæmis Lake Haukadalsvatn, West Iceland

Reference
Geirsdottir, A., Miller, G.H., Thordarson, T. and Olafsdottir, K.B. 2009. A 2000-year record of climate variations reconstructed from Haukadalsvatn, West Iceland. Journal of Paleolimnology 41: 95-115.

Ágúst H Bjarnason, 9.2.2012 kl. 16:12

Ágúst: Að vísa í heimasíðu sem er nánast undantekningalítið með rangtúlkanir á vísindagreinum og "bjóða" lesendum að fara sjálfir að lesa hvað sé rétt, er bara það sem það er - þú ert að villa um fyrir fólki. En ég skal kíkja á þessa grein í kvöld, sem þú bendir á kl. 16:12 - reikna með að á CO2 Science sé að finna rangtúlkun á þessari annars góðu grein.

Höskuldur Búi Jónsson, 9.2.2012 kl. 16:28

Nettröllin Svatli og Höski eru skemmtilega iðnir við kolann (kolefnið?) þegar kemur að trúarsetningum kolefniskirkjunnar. ... "Gott er að hafa mynd til að skilja hitabreytingarnar..." skrifar Höski harla drjúgur með sig og birtir hokkíkylfufantasíu innvígðra heimsendaspámanna. Og þá lifnar yfir gamla uppistandaranum Ó!-mari Ragnarssyni (Kárahnjúkar, með og á móti (eða þannig)): "Línuritið sem Höskuldur Búi birtir segir meira en mörg orð..."

Báðir virðast þessir einstöku íslensku "vísindamenn" gleyma því að meðalhitastig á jörðu hefur ekki hækkað síðustu 10 - 15 ár! Og nú er tekið að kólna karlarnir mínir...

Hilmar Hafsteinsson, 9.2.2012 kl. 17:24

Hér er mynd um hitastig á N-A landi skv mælingum úr Stóra Viðarvatni skv ábndingu Ágústar - (aths 10)

Myndin sýnir að heitast virðist hafa verið þarna á NA landi um 600 e.kr. - eða allt að 3°C hærri meðalhiti - en síðustu 100 árin a meðaltali

linkurinn er hér http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_lakestora.php

Kristinn Pétursson, 9.2.2012 kl. 20:49

Hér er pistill sem fjallar um þessa ógnvænlegu "heimasíðu sem er nánast undantekningalítið með rangtúlkanir á vísindagreinum", sem Höskuldur kallar svo..

Hlýindin miklu fyrir 1000 árum.

http://agbjarn.blog.is/blog/agbjarn/entry/896498/

Farið samt varlega. Þessi vefsíða CO2 Sciense sem minnst er á í pistlinum gæti afvegaleitt einhverja.

Það gæti nefnilega farið fyrir þeim eins og manninum sem fjallað er um og rætt er við í Der Spiegel. Sjá hér.

Þessi maður, Dr Fritz Vahrenholt, var einn mesti "umhverfisverndarsinni" Þýskalands, kannski álíka vel þekktur þar í landi eins og okkar ágæti og einlægi Ómar. Nú hefur þessum góða náttúruverndarinna snúist hugur og gengið af trúnni. Hann hefur jafnvel skrifað bók sem vakið hefur gríðarlega athygli í Þýskalandi: "Die Kalte Sonne"

Lesið viðtalið hér.

Svona bregðast krosstré sem önnur tré...

Ágúst H Bjarnason, 9.2.2012 kl. 21:11

Ég leit á þessa grein sem Ágúst benti á (klukkan 16:12) og sá allavega vísir að mistúlkun, en kannski ekki eins alvarlega og oft má finna á CO2Science. Þó er rétt að geta þess að í yfirlitinu um fyrrnefnda grein, birtir CO2Science eitt línurit af fimm (sjá mynd 13 í greininni). Þetta eina línurit er eitt af þremur línuritum sem notaðar eru til að túlka loftslagssöguna og það sem þykir best lýsa hitastigi að vori (apríl-maí) við Haukadalsvatn og mögulega tengt hafískomum. Það er þó alls ekki nóg að lesa það eitt og sér til að túlka loftslagssöguna, heldur eru notuð hin tvö línuritin líka. Til að styðja það get ég bent á að litla ísöldin byrjar samkvæmt vísindamönnunum milli áranna 1250-1300, en sú breyting sést ekki á línuritinu sem CO2Science notar í yfirlitinu - því er það of takmarkað ef ekki notað með hinum línuritunum.
Til gamans má geta að höfundar túlka gögnin sín þannig að þau séu í góðu samræmi við Jones og Mann 2003, sem og Moberg 2005 - en þau línurit birtast meðal annars í fyrri athugasemd minni hér fyrir ofan (klukkan 15:51).

Því má segja að það sem stendur á CO2Science um greinina, þ.e.: "and which clearly exhibited much greater warmth than was observed at any time during the Current Warm Period." eigi sér ekki stoð í því sem gögnin segja, né það hvernig vísindamennirnir sjálfir túlka það.

Höskuldur Búi Jónsson, 9.2.2012 kl. 21:50

En það skiptir ekki öllu máli - ég hef margoft sýnt Ágústi einhverjar mistúlkanir á þessari blessuðu heimasíðu, en líklega les hann það ekki fyrst hann heldur alltaf áfram að benda á þessa síðu.

Ég vil því biðla til Ágústar nú að vísa í upprunalegu gögnin/greinarnar í framtíðinni frekar en þessa CO2Science síðu- þá getum við allavega verið vissir um að fá beint í æð það sem vísindamennirnar fundu út úr sínum rannsóknum, en ekki einhverja bjögun og rangtúlkun.

Höskuldur Búi Jónsson, 9.2.2012 kl. 22:02

Ég botna ekkert í því af hverju Öræfajökull fyrir 2.500 árum var þar sem Skeiðarárjökull er núna. Hann er þar allavega samkvæmt neðra kortinu.

Annað. Af hverju var jökull á Kverkfjöllum fyrir 2.500 árum en ekki við landnám þótt Vatnajökull hafi verið stærri þá? Svipað má segja um Breiðubungu. Er kannski ekki alveg að marka þessi kort?

En hafi Klofajökull verið tveir jöklar, af hverju hétu þeir þá ekki sitthvoru nafninu? Vissu menn kannski í gamladaga að jöklarnir ættu eftir að vera einn jökull þ.e. væri í rauninni einn jökull sem væri bara klofinn tímabundið. Eða var hann kannski ekki alveg í tvennu lagi.

- - - -

En, hvað sem þessu líður þá er það almennt vitað að jöklar voru minni áður en litla ísöldin gekk í garð og það hefur lengi verið vitað að norðanmenn fóru suður yfir jökla í fiskerí. Menn vissu það líka áður en þessi vafasömu kort voru gerð.

Emil Hannes Valgeirsson, 9.2.2012 kl. 22:55

Einhver hafði orð á því að í bók Helga Björnssonar (sem kom út fyrir rúmu ári síðan) hafi verið nýrri kort af útbreiðslu jökla á Íslandi í gegnum tíðina - hef ekki séð þá bók sjálfur, en er ekki kominn tími til að hætta að nota þessar gömlu myndir (þó þær séu á einhvern hátt að minnsta kosti að hluta til réttar) og byrja að nota það sem er nýrra og væntanlega réttara?

Höskuldur Búi Jónsson, 9.2.2012 kl. 23:18

Það er ekkert að þessum myndum nema það að þær hafa aldrei sést í fjölmiðlum - af hverju birta fjölmiðlar ekki þessar staðreyndir um að það hafi verið hlýrra við landnám - en áður var talið - og jöklar þess vegna minni.

Af hverju er ekki sjálfsagt að rifja upp Íslandssöguna eins og hún er réttust og best.

Látum liggja milli hluta hvers vegna - það var hlýrra við landnám. Höldum okkur bara við einfaldar staðreyndir

það var hlýrra - og jöklarnir voru minni.

Af hverju - það er álitaefnið sem við erum að grúska í. Grúskið er það sem er skemmtilegt - og ekkert sjónarmið er útilokað - allar skoðanir leyfilegar..

Þannig þróast umræðan hraðast og best...

Kristinn Pétursson, 9.2.2012 kl. 23:46

Ég er á bókina hans H.B. en þar er þróun Vatnajökuls sýnd. Í stuttu máli þá voru nokkrir smájöklar á hæstu stöðum fyrir 4000 árum en fóru stækkandi með tímanum og fyrir um 2000 árum fóru þeira að sameinast og var jökullinn orðinn samfelldur fyrir 1000 árum og alls ekki klofinn. Hann hefur þó verið ca. 75% minni en í dag og munar mest um að skriðjöklarnir voru ekki farnir að teygja sig niður á láglendi. Dæmi um það er Breiðamörk (mörk=skógur) þar sem Breiðamerkurjökull er í dag. Jöklarnir náðu hámarki um 1900 eins og við vitum og hafa síðan farið ört minnkandi.

Það er annars alveg rétt sem Ómar segir. Stærð jökla á einhverjum tímapunkti segir ekki alla söguna um hitafar á þeim tíma en segir hinvegar meira um það sem á undan er gengið. Það eru annars allir sammála um að hlýtt hafi verið á Landnámsöld, sennilega álíka og hefur verið hér undanfarin ár hvað sem síðar verður.

Emil Hannes Valgeirsson, 9.2.2012 kl. 23:50

Ég á bókina hans Helga Björnssonar. (leiðrétting)

Emil Hannes Valgeirsson, 9.2.2012 kl. 23:51

Emil skrifar og vitnar í Helga Björnsson jöklafræðing: "Ég er á bókina hans H.B. en þar er þróun Vatnajökuls sýnd. Í stuttu máli þá voru nokkrir smájöklar á hæstu stöðum fyrir 4000 árum en fóru stækkandi með tímanum og fyrir um 2000 árum fóru þeira að sameinast og var jökullinn orðinn samfelldur fyrir 1000 árum og alls ekki klofinn. Hann hefur þó verið ca. 75% minni en í dag og munar mest um að skriðjöklarnir voru ekki farnir að teygja sig niður á láglendi."

Efra kortið "Sennileg útbreiðsla jökla við landnám" er ekkert fjarri þessari lýsingu. Vatnajökull (Klofajökull) er ekki alveg klofinn sundur og ekki alveg í tveim hlutum. Það sést betur ef myndin er stækkuð. "Hann hefur þó verið ca. 75% minni en í dag" er ekki mjög fjarri lagi. Hafa verður í huga að menn vita þetta ekki nákvæmlega, heldur því sem næst.

Neðra kortið "Smájöklar fyrir 2500 árum" stangast ekki á við lýsingu Helga á jöklunum fyrir 4000 árum, og hvernig þeir fóru að sameinast fyrir 2000 árum.

Kortin í pistlinum ættu því að vera nokkurn vegin rétt. Það er kannski helst spurning um hve mikið jökullinn hafi verið klofinn, en við höfum lesið annars staðar að þjóðleið hafi legið yfir hann á öldum áður. Sjá t.d. hér.

Eru ekki allir sáttir núna?

Ágúst H Bjarnason, 10.2.2012 kl. 07:25

Smá viðbót.

Þegar hin veglega og góða bók Helga Björnssonar kom út (haustið 2009 minnir mig), kom Helgi í heimsókn til okkar hjá Verkís og fjallaði um bókina. Ég spurði hann þá um nafnið Klofajökull. Ég vona að ég fari rétt með, en hann skýrði það þannig að að fjöldi klofa hafi verið í jöklinum, samanber buxnaklof. Ekki það að hann hafi verið alveg klofinn í tvennt. Þessi klof hafa þó auðvitað verið misdjúp.

Á efra kortinu eru sýnd tvö svona klof sem eru áberandi dýpst. Þau ná þó ekki í gegn um jökulinn, og samkvæmt því hefur verið jökull efst í skarðinu.

"Á miðöldum ferðuðust Norðlendingar ár hvert suður yfir öræfi til sjóróðra í Hornafirði og Suðursveit. Leið þeirra lá lengi vel um hjarnsvæði og stækkandi jökul sem þeir sem fjær bjuggu nefndu því óljósa hugtaki Austurjökla og lengi bar heitið Klofajökull. Nú hefur það nafn að fullu vikið fyrir Vatnajökulsheitinu en sú nafngift á trúlega rót að rekja til Gríms-vatna, einnar öflugustu eldstöðvar og mesta jarðhitasvæðis á Íslandi. Nálægt 1600 höfðu ferðir yfir jökul lagst af en áfram kræktu menn um hríð austur fyrir jökul um fjallendið upp af Lóni þar sem Norðlingaheiti lifa enn góðu lífi." skrifaði Hjörleifur Guttormsson hér.

Þegar Helgi hafði lokið erindi sínu hjá Verkís ræddi ég smá stund við hann. Helgi mundi eftir því þegar ég vann tvö sumur á Háloftadeild Raunvísindastofnunar fyrir rúmum fjórum áratugum og ræddum við nokkuð um tilurð íssjárinnar sem mikið var notuð til að kortleggja fjallgarðana undir helstu jöklum Íslands, og Helgi er þekktur fyrir. Ég þekkti vel þá sem komu að þróun hennar og hvernig íssjáin, sem er eins konar ratsjá, vinnur.

Ágúst H Bjarnason, 10.2.2012 kl. 08:02

Ég er í rauninni alveg sammála ykkur um að kortin eru ekki fjarri lagi, en þau eru samt mjög ónákvæm og með augljósum villum í smáatriðum. En ég fer síðan ekki ofan af því að það sé alger oftúlkun á nafninu Klofajökull að hann hafi verið nánast klofinn í tvennt með þeim hætti sem sýnt er á kortinu. Norðlingalægð í jöklinum er hins vegar talin hafa verið líkleg leið yfir jökulinn.

Sennilega snýst þetta um að Brúarjökull hafi verið mun minni en í dag en hjá Eggerti og Bjarna kemur þetta fram um Klofajökul:

„Klofajökull er nafn á tveimur geisimiklum jökulálmum, sem skapa skarð eða bug á milli sín, en úr jökulkrók þessum koma þrjár stórár, Skjálfandafljót, Jökulsá í Axarfirði og Jökulsá í Múlasýslu“

Sveinn Pálsson ritaði á sínum tíma: „…heitir hann Klofajökull vegna hinna fjölmörgu rana sem út frá honum kvíslast í ýmsar áttir, og allmarga fjallgarða, er skerast upp í hann. Hann er einnig nefndur Vatnajökull vegna hinna hart nær óteljandi elfa, sem eiga upptök sín í honum“

Báðar þessar tilvitnanir fékk ég í bók Helga Björnssonar og það má túlka þær með ýmsum hætti en í raun byggist mat á stærð Jökla fyrr á tímum að miklu leyti á ágiskunum. Það sem þó er á hreinu er að íslensku hveljöklarnir eru ekki leyfar frá síðasta jökulskeiði. Þeir hafa smám saman verið að myndast á allra síðustu árþúsundum og voru stærstir um 1900.

Emil Hannes Valgeirsson, 10.2.2012 kl. 08:55

Ég er sammála síðasta ræðumanni. Á kortinu hefðu t.d. mátt vera fleiri "ranar" eins og Sveinn Pálsson nefnir það. Klofin eru þá á milli þessara rana. Væntanlega hafa ranarnir verið misdjúpir, en hvort einhverjir hafi náð langleiðina í gegn, þannig að efst hafi verið "hjarnsvæði" eins og Hjörleifur kallar það, er svo annað mál. Hvað er svo hjarnsvæði og hve stórt var það?

Svona kort geta aldrei verið nákvæmlega rétt og verður að varast að líta þannig á þau. Kortin geta þó gefið grófa hugmynd um ástandið. Það má kannski líkja svona kortum við óskýra ljósmynd sem er ekki í fókus þannig að aðeins mótar fyrir stærstu dráttunum.

Þetta hafa verið fróðlegar pælingar og á ég eflaust eftir að fletta bók Helga nú um helgina.

Ágúst H Bjarnason, 10.2.2012 kl. 11:38

Tek undir það - þetta eru fróðlegar pælingar og skemmtilegar. Klofajökull þarf auðvitað ekki að þýða að jökullinn hafi "klofnað" - enda passar það engan veginn...

Að það hafi hinsvegar verið mörg og margvísleg "klof" í jökulbrúnum - báðu megin í skarðinu - þegar það var á sínum tíma - það hljómar trúlegra sem forsenda fyrir gamla nafninu "Klofajökull".

Umræðan er ánægjuleg - og ég leyfi mér að vitna hér aftur til aths Nr. 1 sem hvetur okkur til að gert verði "landakort af Íslandi við landnám".... sem er væri mikilvægt innlegg í Íslandssöguna þannig að athugðir úr sögunni - yrðu tengdir gerð landakorts af Íslandi árið 800... en hér er þessi skemmtilega aths aftur: